Friday, January 19, 2007

Post #111- Uma CDF encontrando os erros

Então, essa semana eu estudei mais que joguei, e estou, mais uma vez, naqueles "entre degraus" do jogo que eu já mencionei antes (que vc aprende, aprende, evolui, mas seu jogo ainda não alcançou os novos conceitos que você armazena, sabe? Mas é apenas uma questão de tempo). Essa semana terminei de ler um livro enorme e bem massacrante pela quantidade de matemática e teoria, mas das leituras mais interessantes que já fiz, que é o "Theory of Games and Economic Behaviour" by John von Neumann and Oskar Morgenstern e tb reli todo o ensaio do John Nash do "Equilibrium Points in n-Person Games". Não dá nem pra eu tentar entrar em nenhum conceito, pq venho lendo esse livro a mais ou menos 6 mêses de forma pausada e pensada, mas é um livro "out there" e o ensaio do Nash absolutamente brilhante. E uma coisa que fica clara, é que na criação do esporte do poker, houve um erro. Um erro pq se poker é um jogo, a longo prazo, de habilidade e não de sorte, a longo prazo o melhor vai sempre ganhar, portanto poker deveria ser um jogo de soma zero onde vc, sua habilidade e decisões, determina se vc estará do lado positivo ou negativo. Mas ele não é um jogo de soma zero, pq espelhando o sistema economico, entrou o RAKE e o ADMINISTRATION FEE, tirando significativa vantagem de quem é bom. Porque quem é bom, agora não está só tentando vencer os oponentes e o jogo em si, mas ele tb tem que tentar vencer a casa (ou site). Que vida dura!

Bastou isso pra eu entrar numa psicóse de fazer cálculos de quanto já larguei de rake e taxa de matrícula pelo meu caminho (ao vivo e online, e calculei tb gorgetas e capilés, outra coisa que vou diminuir bastante!) e simplesmente passei mal quando vi que o número se aproximava de uns 39K... JESUS! JESUUUUUS!!! EU QUERO MEU DINHEIRO DE VOLTA! Vcs sabem o que isso quer dizer? Bom, mesmo quando eu estou HU numa mão ganhando, eu não estou ganhando sozinha, e sim dividindo o lucro com alguém que nunca vai dividir o dele de volta, portanto estou SEMPRE perdendo, assim não tenho mais nenhuma vantagem. CARACA, isso se tornou uma obsessão pra mim essa semana, e a pergunta que ainda não respondi (mas juro que vou, sou determinada) de "COMO GANHAR?". Foram tantas planilhas e cálculos que eu fiquei semi-transtornada (atenção, sempre pensando a longo prazo ok? Claro que vc fica feliz quando ganha um torneio de 7K e se acha no lucro, mas a longo prazo vc devolve esses 7K em taxas e rake. FDP! Então quantos torneios desses vc tem que ganhar vs. o seu investimento, vs. o rake e a taxa administrativa pra ter um lucro SIGNIFICATIVO que reflete a sua habilidade vs. a sua sorte num longo prazo? Caraca, calma, ainda não sei, mas vou descobrir!) Mas é claro que vcs já sabiam disso e a única pessoa que não sabia era eu, pq o meu maior defeito é bankroll management, que é quase nulo e vcs são muito mais espertos que eu. Mas estou melhorando, e de agora em diante vou criar uma relação totalmente diferente com o dinheiro "de jogo". Vou ser mão de vaca mesmo.

Segui pensando, e aí confirmei o que já sabia, que o melhor torneio pra se jogar a longo prazo é o de rebuy (sem alouprar na fase do rebuy, algo que estou tentando controlar) . Pq? Vamos olhar pro 10+R por exemplo. Esse é um torneio que uma pessoa vai gastar no mínimo 30 dolares (buy in, rebuy e add on, se não, não vale a pena), mas um torneio regular de 30 dolares custa na verdade 33 dolares, e a casa fica com 3, mas no rebuy, o seu torneio de 30 dolares, custa 31 em vez de 33. Sim, vc ainda está se ferrando FEIO a longo prazo, mas vc está se ferrando menos que se jogar todos os dias o de 30+3. E ainda tem o fato do rebuy ser um torneio "deep stack", assim permitindo que a habilidade prevaleça a longo prazo na frente da "sorte", te retornando uma margem de vantagem maior ainda, se vc tem habilidade, é claro...

É uma falha grave, mas essa falha não é só no poker, é em todo sistema economico e monetário, pq claro que vc não vai operar na bolsa sem a taxa de corretagem, ou depositar um cheque sem o banco tirar a fatia dele pela logística do processo, pior ainda, vc não vai nem trabalhar sem dar uma parte do seu salário pro sistema que te proporciona esse emprego. É dose... A casa realmente sempre ganha, mesmo quando o jogo deveria ter uma expectativa de SOMA ZERO em se tratando do fator sorte vs. habilidade. Pô, isso me tirou sono... vcs nem imaginam.

Mas isso me traz a outro assunto, que é o WSOP de 2006 (Ãhn? COMO ASSIM? Calma, vou explicar!). Eu ainda não tinha visto NENHUM episódio do WSOP de 2006 (que eu tava lá, delícia!) e comecei a ver essa semana 1 por 1. No WSOP prevalece a sorte ou a habilidade? Ao contrário de toda evidência, eu gostaria de pensar que é um torneio que prevalece a habilidade, mal ou bem, lá estava o Allan Cunningham na mesa final. Quando chegamos a parte da mesa final, eu fiquei intrigadíssima "como que o Cunningham vai deixar esse BOLHA desse Jamie Gold ganhar? COMO? Onde que ele vai errar?" putz, o pior é que olhando rapidamente, parece que ele não errou, mas depois de analisar longamente, reparei que ele errou FEIO. O Allan jogou um WSOP e uma Final Table absolutamente impecável, leu o Jamie Gold perfeito, trabalhou as fichas, fez tudo que era correto e possível. Quem errou? O Jamie Gold, óbvio, mas foi um erro necessário pra poder acertar, pois era a única chance que ele tinha contra um "pro" do calibre do Cunningham, por isso, quem errou mais feio ainda foi o próprio Cunningham. Putz, tô dando voltas, calma que vou explicar (juro que tenho um ponto a fazer).

A última mão dele (pra quem ainda não viu, não leia pq vou estragar agora mesmo) é assim: um cara dá raise com K8c, o Gold dá call de KJ suited, e o Cunningham analisa a situação perfeito, sabe que está na frente, e faz o squeeze all in com pocket tens (linda mão sólida) e foi aí que eu acho que ele errou e o Gold acertou. Sabendo das cartas dos outros, o Cunningham está com uma vantagem (indo pro flop) de 57%, e a longo prazo ele vai ganhar o suficiente que justifica o all in dele, mas CALMA AÍ, o WSOP é uma vez por ano, e ali meu caro, eu não quero saber de "longo prazo" e sim de "agora"! Ou seja, o minuto que o Gold dá call de KJ, é só isso que o Cunningham tem, uma vantagem de 57% e o resto está entregue a "sorte". PQP! Pra quê que o Cunningham entrega a chance do maior torneio do mundo com o maior prêmio, com uma margem de apenas 57% a sorte e ao Jamie Gold quando, jogando o jogo, o Cunningham claramente tem uma margem MUITO maior em cima do Gold? Tá certo que ele tinha a melhor mão, mas aquela situação era ideal pro Gold, que não teria que tentar dar outplay em cima do Cunningham (até pq ele não conseguiria), e ele podia apenas fazer um call recebendo 2 pra 1 e tentar eliminar o Cunningham sem mais nenhum esforço pós flop??? Pô, vou dizer que tiltei um pouco com aquilo. Tá certo que o Cunningham tava na frente, mas por uma margem muito pequena, e ele ofereceu a situação que um amador feito o Gold sonha, a chance de eliminá-lo sem ter que se esforçar, pq o call não fazia nem um arranhão no stack do Gold. Quer saber, mesmo estando pra traz, naquela situação, mas com chances de eliminar o melhor da mesa, eu tb teria feito o call NOJENTO de KJ e tentado a "sorte" e foi aí que o torneio do Cunningham deixou de ser um jogo de soma zero, pra se tornar um jogo de "soma negativa", ao meu ver é claro. Entendam que eu não estou "criticando" o Cunningham, mas eu acho que um jogador do calibre dele tinha uma margem de vantagem MUITO maior em cima de um "Gold" da vida pra se entregar numa situação onde a vantagem era de apenas 57%... Fiquei triste mesmo. Ele mais ainda, e vc vê na cara dele que ele SABE que errou ao fazer isso, e antes do flop ele fala "God, I want to puke" (Deus, quero vomtiar). E o Gold, quando vê a situação quase 50/50 vs. o Cunningham vibra, pois sabe que não vai ter situação melhor pra ele tentar tirar o melhor da mesa - o que termina acontecendo quando o K bate logo no flop. Uma tristeza de soma 100% negativa... o que na verdade nem é soma...

O que que tudo isso quer dizer? Sei-lá, apenas algo pra se pensar... claro que eu poderia divagar sobre isso por algumas horas, mas não vou, por hoje basta! E tb a frime conclusão que se eu pudesse escolher entre ter habilidade ou sorte quando o prêmio no final das contas é de 12 milões de dolares, eu escolheria ter sorte sem dúvida nenhuma! ;-)

Besos e um PILCI pra todos,
ME- RUSTICA! kkkk

PARABENS pro Léo Bello, que fez 3 FTs em 2 dias num incrível desempenho!

16 comments:

Mitio said...

Um dos melhores posts que eu jah li aqui.Abs

muzenza said...

MARIDU
COMO VC DISSE A REGRA EH CLARA KK NUNCA GANHA POR ISSO FOLDEI E O KI O KRA TINHA ??? AA
OLHA
http://www.pokerhand.org/?751879

Leprosina said...

É, o post tá excelente, mas é nocivo. Imagina o impacto das suas palavras na minha cabecinha de recém-nascido... Quer me enlouquecer, ME?

Presidente said...

Maridu, para atenuar o problema (que é realmente grave a longo prazo), eu NUNCA jogo sem que o site me ofereça um bônus decente e/ou rakeback.

Indico a todos que façam o mesmo, ainda que não sejam bonus hunters, pois o bônus também pode ser considerado como uma forma de rakeback.

Outra opção é jogar no World Sports Exchange, onde o rake é ZERO (não me pergunte como eles conseguem). Mas o tráfego de jogadores lá é fraco...

presidentpoker.blogspot.com

MATHEUS said...

ahn?!?!
fala portugues por favor!!
eu naum tenho capacidade mental de entender isso...heueuehue
qnto a questão da rake, eh bom saber manusear, e escolher os torneios corretos..
agorah eu tenho um pensamento...a casa sempre tem que ganhar...e eu naum considero como por exemplo um dinheiro que se perde(no sau caso 59k), pq a rake eh obrigatoria...considero como um investimento

Camisa 10 said...

Duas coisas:

(1) Se você está interessada na matemática/teoria dos jogos, o bixo é ler:
The Mathematics of Poker
by Bill Chen, Jerrod Ankenman
http://www.amazon.com/Mathematics-Poker-Bill-Chen/dp/1886070253/sr=8-1/qid=1169251874/ref=pd_bbs_sr_1/103-7832137-4756641?ie=UTF8&s=books
Na minha opinião, põe no chinelo o "Equidãnski" e a sua Theory of Poker.

2) Discordo da análise da jogada do Alan. Você não está considerando as jogadas do Gold anteriores. Para o Alan, era muito mais que 57%. Era a chance do título.

pamponet said...

Lindo post maridu!

Ganhar dos outros já não é tão fácil, e ter que ganhar da casa é uma tarefa ainda mais difícil. rsss

Mas sei também que a maioria aqui consegue :), alguns com lucro fenomenais $$$$.

Vou tentar ganhar da "casa" ao menos.

beijao

alex faccini said...

meu deus, teoria dos jogos..isso daí não pira de vez não? não é mais prático tomar um chazinho de cogumelo??

concordo que o gold seja um jogador fraco tecnicamente, mas uma vez big stack ele soube mensurar bem deficiências do seu próprio jogo/stack.
não acho que ele tenha jogado mal o wsop, embora fique bem óbvio vez ou outra que ele tem muito pouca habilidade pós flop e pouquíssimo conhecimento de tells, mesmo induzindo os adversários a dar call quando ele tinha a melhor mão.
momento vanity fair-cardplayer:no high stakes season 3 ele tá com uma maquiagem exageradíssima. o cara é um boneco recém saído da fábrica.

Fernando said...

Minha opinião: não acho que o Cunningham tenha feito nada errado naquela mão... é o tipo de situação que grita "alguém não vai respeitar meu all in", mas o que mais vc faz de TT numa situação daquelas? Fold ali não existe, o Allen não estava bem de fichas e um double up ali ia colocar ele monstro... acho que a ânsia de vômito do Allen veio pela tensão da situação, ele sabia q acabou dando uma chance muito boa pro Gold ser campeão ali, e não por ter achado que cometeu um erro. Quem partiu pro gambling foi o Gold, pegou com seus motivos a chance de mandar o Allen embora ali, mas foi um call questionável. Ele mesmo deu o call e saiu explicando na hora, olhando pro Chan em busca de aprovação.

Alex, eu já acho o contrário, o que fez o Gold vencer foi justamente o estilo de jogo dele pós flop! Não digo q o cara é uma unanimidade pós flop, mas foi justamente nessas situações q ele fez todo mundo errar nas decisões, se isso não é jogar pós flop eu não sei o que é! Pré-flop é que ele não jogou, ou teria dado fold em 80% das mãos marginais que jogou.

ANDRE--SP said...

ME--
Lembra do Tournament Poker for Advanced Players do Sklansky??Ele diz em momentos diferentes 2 coisas...

1...se vc esta contra um cara claramente superior a vc , voce nao fica boxeando com ele...vc tenta um nocaute...justificando a jogada do Gold...

2...se vc nao esta pensando em EV a longo prazo,(tentando a melhor colocacao possivel) e sim em ganhar o 1st place AGORA ,vc precisa encarar situacoes marginais e pelo q parece ,se o chip stack do Cunningham era baixo (ou bem menor do q dos lideres) isso justificaria ainda mais a jogada dele.

O f** dessas coisas eh q na teoria eh uma blz mas na praticaa.... Por exemplo, eu nao sei se eu teria coragem de arriscar alguns milhoes de dolares num coin flip....ainda mais se eu fosse(e soubesse q fosse) o melhor jogador....

Mas pelo menos em teoria os dois agiram certo, concorda??

bom eh isso....e caaaraaamba oonde vc achou akele video do Matt?foi o melhor video q eu ja vi , nunca viajei tanto num video hahaha

UM bjaum de SP

Raoní said...

maridu,

na minha opiniao n tem nada mto errado com a jogada do cunninghan, e simplesmente por uma declaraçao q ele fez... "pra mim, qualquer coisa q nao seja o primeiro lugar, vai ser frustrante"

acho q essa jogada em q ele caiu fora eh uma dakelas que te fazem ganhar o campeonato (quando n bate nem o K nem o J do cara...)

eu ja tinha discutido sobre o tema do seu post com o akkari uma vez no msn... mas na verdade eu tava discutindo uma jogada anterior a essa... n lembro direito como era... mas tinham 3 jogadores na mao... um da all in, o outro paga... e o terceiro q tem um flush draw da fold... e o ck fala comentando na espn "ele deveria ter dado call... ele tem pot odds pra isso... jogou errado!"... eu discordei na hora do ck.... como vc mesma disse.... torneio vai muito da situaçao..... nessa jogada q eu to falando, com ctz um dos dois ia ta fora, ou praticamente fora, entao pra que o cara ia arriscar alguns milhoes de dolares em um flush draw??? melhor esperar um dos dois cairem e garantir mais uma bolada... pow.... td bem pensar a longo prazo... mas pensando a longo prazo, acho q o cara n tem mta expectativa de fazer outra mesa final de um main event com premiaçao tao grande.... entao.... acho o fold muito mais correto!!!

só a minha opiniao!!!


Raoní

vicenzo-vicegananda said...

mais um belo post
mas discordo radicalmente do nivel de jogo do gold
o cara liderou todos os dias da competiçao, nao tem nada de bobo ou amador, tem muito profissional q com mais sorte q ele nao conseguiria o que fez.
humirdi opiniao do loiro aqui kkkkkkkkkkkkkk

ME said...

Só pra deixar uma coisa bem clara) o que eu acho que está, é só ler com atenção) que em momento ALGUM eu critico o jogo do Gold, muito pelo contrário, falo que ele errou por uma necessidade de acertar, por isso acertou. Chamo ele de "BOLHA" pq acho dificil de gostar do cara, não gosto da atitude dele na mesa, do falatório, algo que ele precisa usar pra se sentir seguro, enfim... mas em momento algum critiquei o jogo dele, tiro o meu chapéu, quem me dera ser ele, blablabla. Aliás, eu não critiquei ninguém, fiz uma observação de uma situação onde acho que o Cunningham poderia ter esperado um momento melhor pra atacar em vez de defender devido a % de jogo, mas cada um com seu cada qual, cada um faz o que quer - live and let die.

eduardo_saito said...

Perfeito o Post!

Maridu, sempre tive um sonho de uma ONG do Poker hahaha. Onde o rake seria so para manter o site ou cassino, onde os associados pudessem ter um maior % de ganho.

Nunca te conheci pessoalmente, apesar de achar ter te visto em punta jogando poker caribenho e roleta a 1 ano atras.

Bom. Boa sorte e quero dizer que achos seus posts demais!

Abs

ESAITO

Lucas said...

Belo Post.
Também torci para o Allen, mas a sorte do Gold era algo fora de todos os padroes aceitaveis nesse torneio.

WA_THO_HUCK said...

Raciocionio perfeito qto ao problema financeiro.
Entretanto acredito q a forma de encarar o jogo seja diferente , ou se preferir são duas (em primcípio) visões do fato. A primeira relativa ao profissionalismo da coisa.A segunda como diversão.
Hoje eu não sou pro e já fui em outros jogos - a coisa é muito diferente.
A forma de encarar o jogo (fee/ rake, etc..) faz parte do JOGO(MAIÚSCULAS DE PROPÓSITO) e portanto está embutido no "NEGÓCIO".
Enquanto q se vc é semi ou amador vc paga para se divertir e portanto essa conta está errada(com todo respeito)pois a diversão é proporcional ao risco e a velocidade desta mesma diversão - não esqueça vc joga várias e várias vezes na internet por hora/dia.
Num cassino essa velocidade diminui para números baixos não permitindo a correta visualização.
Exemplo: Um torneio de 4 hs na internet(se vc consegue ficar vivo)"rs" vc participa de mais ou menos 170 a 200 mãos. Isso equivale a qtos dias de torneio ou horas de torneio??????
A velocidade é muito grande e portanto vc não nota seu investimento/preço/diversão.
Faça uma análise e converse comigo depois.
bjs
Muito Bom seu trabalho e análise de Wsop. Desculpe erros de portugues e digitação
Regards.
WA_THO_HUCK